Что внутри у эмуляторов?

Устали от игр и хотите поговорить о чём-то другом? Или наоборот хотите обсудить какой-то вопрос, который больше негде поднять? В этом разделе можно говорить о чём угодно.

Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение darksnake » 25.03.08 в 12:29

Както очень давно читал журнал, и внем спрашивали о том выйдет ли одна игра на ПК. Там ответили нет, она только для псп. Вот недавно я стоял со знакомым и болтал и тут подошел втрой знакомый с псп.
Первый естесно заинтересовался и попросил глянуть и в списке игр наткнулся на ТУ слощасную игру. Он сказал нет ето фигня полная Но второй ответил (эта фраза побудила меня создать етот топ) НО на компе ты в это не поиграеш.

Вот терь мне интересно само устройство эмуляторов, и их игр.
P.S. Насчет игр мне интересно как они реализованны под эмуляторы а не как сами игры делают(в принципе вопрос КАК ИХ ДЕЛАЮТ НА ЭМУЛЬ ябы тоже хотел задать).
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов.

Непрочитанное сообщение neoforma » 25.03.08 в 14:05

darksnake
Про игры непонятно - в чём вопрос? Это те же самые игры, что и для соответствующих приставок. Их никак специально не делают.

По-русски напишите вопрос, ладно?
Датафайлы для разных систем
«The second you download anything you are immortal» - R. Belmont
Смотрю сейчас: Fist of the North Star, Yokoyama Mitsuteru Sangokushi
Аватара пользователя
neoforma
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 24.06.07 в 7:10

Re: Что внутри у эмуляторов.

Непрочитанное сообщение zubotehnik » 25.03.08 в 14:11

Хочешь узнать как ромы создаются ? :|
Изображение
Аватара пользователя
zubotehnik
 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 31.07.07 в 13:39

Re: Что внутри у эмуляторов.

Непрочитанное сообщение darksnake » 25.03.08 в 14:53

zubotehnik писал(а):Хочешь узнать как ромы создаются

Сорри был отвлечен другим делом када это писал. Да собсно как их делают.
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов.

Непрочитанное сообщение neoforma » 25.03.08 в 15:02

darksnake
Разные варианты есть. Для популярных приставок существует множество различных девайсов, которые позволяют копировать игры. С игровыми автоматами и редкими старыми консолями дело сложней - универсальных устройств для чтения информации с них нет, потому иногда приходится отпаивать чипы от плат, считывать информацию, припаивать обратно. Не редко в цепочке возникают дополнительные этапы, на которых приходится выяснять, какая защита есть на чипе и как её можно обойти. Иногда попадается что-то не очень сложное (обмани чип, что ему посылает сигнал микропроцессор и он выдаст тебе всю раскодированную информацию), но нередко, особенно в последние десятилетия, защита куда серьёзнее (например, относительно недавно сломанная CPS-3).
Датафайлы для разных систем
«The second you download anything you are immortal» - R. Belmont
Смотрю сейчас: Fist of the North Star, Yokoyama Mitsuteru Sangokushi
Аватара пользователя
neoforma
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 24.06.07 в 7:10

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение darksnake » 25.03.08 в 16:47

Считывают инфу с игр, птом все это какбы закодируют и птом уже делают эмуль. Или же от приставки тоже чип отсоединяют и также считывают инфу и на этом уже делают эмуль?
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение neoforma » 25.03.08 в 18:31

darksnake
Эмулятор - это абстрактное представление устройства в виде программы. Хороший эмулятор отличается от плохого тем, что в нём пытаются достичь максимального сходства между реальным оборудованием и программой. В MAME во многих играх это приводит к тому, что программа начинает повторять глюки, которые встречаются на реальном оборудовании. Кого-то эти глюки не устраивают, потому есть эмуляторы вроде ZSNES, которые не ставят перед собой цели на 100% соответствовать приставке, потому часть кода состоит из разных хаков, которые делают возможным запуск тех игр, которые по-хорошему не должны были бы работать или работали бы некорректно.

За более точную эмуляцию приходится платить скоростью эмуляции. Если ZSNES можно запустить чуть ли не на стиральной машине (утрирую), то для последних версий MAME нужен хороший компьютер, чтобы запускать некоторые игры, выпущенные в начале восьмидесятых.

У некоторых приставок есть BIOS. Иногда от него не очень много пользы (например, в GBA, если не путаю, в BIOS зашит только логотип, который отображается перед загрузкой игры с картриджа), а иногда он необходим, ибо без него приставка функционировать не будет. К тому же к некоторым приставкам бывают аксессуары и картриджи, которые снабжаются собственным BIOSом (например, некоторые игры на SNES), потому может быть нужен BIOS с самого картриджа.

О том, как оборудование работает, можно узнать по чертежам или гадать на кофейной гуще. Однако кто угодно гадать не сможет, нужно хорошо представлять себе, как вообще вычислительная техника работает, знать специфику конкретных процессоров и чипов. Например, документации по Sega Model 2 чрезвычайно мало, потому то, что проделывает ElSemi, иначе, как чудом, назвать нельзя.
Датафайлы для разных систем
«The second you download anything you are immortal» - R. Belmont
Смотрю сейчас: Fist of the North Star, Yokoyama Mitsuteru Sangokushi
Аватара пользователя
neoforma
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 24.06.07 в 7:10

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение darksnake » 25.03.08 в 22:34

Некоторое знал, некотрое узнал. Спасибо neoforma.
Тоесть фактически абсолютно нормальный эмуль допустим тойже псп могут сделать её создатели?
Но делать они этого несобираются птомучто приставка просто потеряет смысл (не считая её мобильности) а это в убыток Сони.

Добавлено спустя 50 минут 15 секунд:
Десно глупый вопрос, но тут я вспомнил про Киллер инкстинкт и решил задать вопрос: а есть\можноли сделать эмулятор тетриса. Или я незнаю как его имеено называть но думаю дорогой наш neoforma ты понял о чем именно я говорю.
ПС На тетрис тоже были игры дык сказать на картриджах, без них просто не запускалась игра. Если подвернется возможность приложу фотографии и тетриса и картриджей.
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение Антоха 007 » 25.03.08 в 23:04

darksnake писал(а):можноли сделать эмулятор тетриса.
Такой дешёвой пластмассовой китайской фигни? Можно! Только зачем? :mrgreen:

darksnake писал(а):Или же от приставки тоже чип отсоединяют и также считывают инфу и на этом уже делают эмуль?
Интересный ход мысли. Сделать дамп карта просто — там только то, что туда впихнули разработчики игры. И это — ROM, рид-онли-мемори, только чтение. Чип приставки — не только чтение, но и запись. Допустим, что мы каким-нибудь образом догадались скопирнуть содержимое процессора, при этом пишем в него по очереди все комбинации данных, которые он может содержать. В нём 4 регистра (и аккумуляторных, и управляющих) по 8 битов (1 байт). Тогда, грубо говоря, дамп памяти этого чипа в идеальном случае (sic!) составит (4)^(4*8) = 18446744073709551616 Б, т.е. ровно 16 ЭиБ. Точность эмуляции будет офигенная.

Это случай идеальный, а бывают ещё неидеальные, которые добавляют гемора ;)
Антоха 007
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 30.06.07 в 12:59
Откуда: Сибирь

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение darksnake » 25.03.08 в 23:12

Раз так почему тогда никто этого не сделает? Ведь идеальнейший эмулятор это как минимум успех.
И раз все так просто значит можно взять чип псп и проделать все тоже самое?
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение neoforma » 26.03.08 в 0:08

darksnake
Давайте на секунду от PSP отвлечёмся и взглянем на достаточно старую приставку Nintendo 64. Она вышла в 1996, но до сих пор нет ни одного по-настоящему хорошего эмулятора, который бы честно, без всяких хаков, запускал все игры, как если бы это бы эмулятор был настоящей консолью. Я не помню, упоминал ли я уже на форуме, но один из разработчиков MAME/MESS, известный под ником MooglyGuy занимается как раз исправлением этой, так сказать, проблемы.

PSP по меркам игростроя вышла сегодня утром. На Pong посмотрите (игра вышла в 1972 году). Сейчас есть один эмулятор (не симулятор), который на нормальной скорости работает на современных машинах. Прототип от Дэна Бориса, который появился в прошлом году, работает настолько медленно, что практическое применение ему найти сложно.

Что касается идеального варианта, про который написал Антоха, то вы себе плохо представляете, что такое ЭиБ. Буду использовать десятичную систему (ЭиБ - это в двоичной системе), чтобы было понятно, о каких размерах идёт речь. Сначала идёт бит, потом килобайт, потом мегабайт, потом гигабайт, потом терабайт, потом петабайт, потом эксабайт (аналог эксбибайта в двоичной системе). Гигабайт - это 10 в девятой степени, эксабайт - 10 в восемнадцатой степени. Сделать дамп принципиально невозможно, потому что мы только перешли в терабайтную эру.

Однако в сообщении Антохи содержался сарказм, ибо делать дамп процессора (даже если это будет возможно) - бесполезное занятие. В процессоре не содержится никакой информации, когда он выключен (в отличие от картриджа). Антоха просто сказал, что там дампить нечего. Нужно знать, как он работает, какие инструкции он использует, как он работает с другими устройствами, т.е. как он их всех координирует.

Стоит ещё обратить внимание на разницу в архитектуре платформ. Например, в PSP стоят RISC-процессоры, тогда как, например, Pentium 4 - это, по сути, CISC-процессор. В RISC-процессорах команды очень короткие (в одно действие, например, записать или считать), тогда как инструкции в CISC-процессорах длиннее (записать и считать). Учитывая то, что в PSP (и не только в ней одной) несколько процессоров, надо также обеспечить синхронизированную работу. Насколько мне известно, синхронизация эмуляции на многоядерном процессоре (один эмулирует, например, графическую часть, другой главный - процессор) - достаточно сложное занятие.

Не стоит забывать, что мы живём в реальном мире, а не в идеальном, где действуют физические законы, которые распространяются в том числе и на компьютеры. Например, количество транзисторов в процессоре всё ещё растёт по экспоненте, как гласит закон Мура, однако помимо процессора в компьютере существуют и другие компоненты, такие как оперативная память, жёсткий диск и т.п. Процессор разгоняется до неимоверной скорости, но тут встречается непреодолимая преграда - медленно работающий жёсткий диск. Процессор встаёт на паузу, ждёт когда завершится операция с диском, продолжает работу, опять встаёт на паузу и т.д. И помимо таких серьёзных компонентов, существуют ещё и шлейфы, соединяющие между собой устройства. В них вообще скорость передачи может быть очень низкой и количество ошибок может быть относительно большим из-за плохой изоляции и электромагнитных волн.

Если где серьёзно наврал - извиняйте. Лучше поправьте, чтобы ложную информацию дальше не распространял.
Датафайлы для разных систем
«The second you download anything you are immortal» - R. Belmont
Смотрю сейчас: Fist of the North Star, Yokoyama Mitsuteru Sangokushi
Аватара пользователя
neoforma
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 24.06.07 в 7:10

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение darksnake » 26.03.08 в 10:02

Так ясно. Еще очень давно я слышал, что игры для приставок делают тоже на компьютерах со специальными процессерами. Таких процессоров очень мало и просто так его некупить. Если neoforma понимаеш о чем я говорю, тогда вопрос: можноли эмуль сделать на таком процессоре путем впаявания чипа. А что касается Понга. Я собирался этот вопрос задать чуть позже, но на него уже ответили.
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение neoforma » 26.03.08 в 23:26

darksnake
Не совсем понимаю, о чём речь. Специальные компьютеры для разработки игр - по сути очень крутые консоли. Т.е. помимо возможности играть в игры на них можно отлаживать код, компилировать программу и т.п. Я ведь уже в какой-то теме показывал картинку дев кита SNES, а вы говорили, что-то вроде "фи, обычная коробка".

В прошлом году на eBay продавали Sega Katana вместе с исходниками второй части Ecco для Sega Dreamcast. Sega Katana - это дев кит Dreamcast. Насколько помню, он ещё и GD-ROM резаком снабжён.
Датафайлы для разных систем
«The second you download anything you are immortal» - R. Belmont
Смотрю сейчас: Fist of the North Star, Yokoyama Mitsuteru Sangokushi
Аватара пользователя
neoforma
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 24.06.07 в 7:10

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение darksnake » 27.03.08 в 0:56

neoforma писал(а):фи, обычная коробка

Я имел ввиду, что свиду ничем не примечательная. О её возможностях я ничего не говорил.
Что касается процессора. Тогда говорилось, что типо етот супер крутой процессор (именно процессор) подсоединяется к монитору и уже с помошью него делают игру (говорилось про Хбокс первый). В принципе neoforma сказал все прально. И так все тотже вопрос : можноли с помошью этих девайсов сделать идеальный эмулятор?

Добавлено спустя 40 минут 2 секунды:
Я тут лежал думал... Извините канешно за оффтоп но раз затронули тему чипов и тд, то... А вот допустим нельзя скачать игру для геймбоя и какимнибудь образом поиграть в нее на самой консоли?
Ну там с помошью впаяваний и тд переписать на картридж игру?
Для нас игры жизнь,
Жизнь игра.
<<Snake Team>>
Изображение
Изображение

Ученье - зло ИМХО!!!
Аватара пользователя
darksnake
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 27.12.07 в 21:11

Re: Что внутри у эмуляторов?

Непрочитанное сообщение neoforma » 27.03.08 в 1:03

darksnake
Можно поиграть в игру для Game Boy на GBA. Или на NDS с помощью эмулятора. Можно на многих приставках поиграть в игры с других приставках, если есть эмулятор, или оборудованием предусмотрена поддержка таких игр.

Кто-то где-то писал, что некий отечественный товарищ записывал на старые картриджи другие игры. Это большой геморрой в домашних условиях, чтобы этим не занимался каждый второй.

Процессор к монитору? Каким образом? Вы же к монитору не процессор подрубаете, а системный блок. Или процессор = системный блок?
Датафайлы для разных систем
«The second you download anything you are immortal» - R. Belmont
Смотрю сейчас: Fist of the North Star, Yokoyama Mitsuteru Sangokushi
Аватара пользователя
neoforma
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 24.06.07 в 7:10

След.

Вернуться в Свободное обсуждение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron